return to main index

  mobile - desktop
follow us on facebook follow us on twitter follow us on YouTube link to us on LinkedIn
 
click here for Nature Zone
Professional Cages & Rack Systems
Made in the USA - Freedom Breeder
Locate a business by name: click to list your business
search the classifieds. buy an account
events by zip code list an event
Search the forums             Search in:
News & Events: Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Turtle . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Kingsnake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Boa . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Hognose . . . . . . . . . .  Reptile events canceled by Coronavirus (COVID-19) . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Bullsnake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Skink . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Water Snake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Salamander . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Garter Snake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Komodo . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Lizard . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Axolotl . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Kingsnake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Lizard . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Cribo . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Anaconda . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Python . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Frog . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Python . . . . . . . . . .  The Striped Whipsnakes, Desert and Central Texas . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Tegu . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Kingsnake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Lizard . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Skink . . . . . . . . . .  Axolotls . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Frog . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Sand Boa . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Turtle . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Bullsnake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Python . . . . . . . . . .  Pacific Newts . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Frog . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Indigo . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Python . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Gecko . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Turtle . . . . . . . . . .  Where Have all the Water Snakes Gone? . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Boa . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Skink . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Hognose . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Turtle . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Anaconda . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Water Dragon . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Bearded Dragon . . . . . . . . . .  White Rattlesnakes . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Python . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Cornsnake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Turtle . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Frog . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Lizard . . . . . . . . . .  Red-lipped Snake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Milk Snake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Snake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Kingsnake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Boa . . . . . . . . . .  Great Plains Skink . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Snake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Gecko . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Caiman . . . . . . . . . .  The Variable (or Western) Ground Snake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Lizard . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Snake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Snake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Python . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Gecko . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Gecko . . . . . . . . . .  Fire Salamanders . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Iguana . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Gecko . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Python . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Lizard . . . . . . . . . .  Florida’s Boa Constrictors . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Salamander . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Iguana . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Lizard . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Gecko . . . . . . . . . .  The Cuban Treefrog . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: kingsnake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Snake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Snake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Toad . . . . . . . . . .  A Florida Evening Chorus . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Turtle . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Hognose . . . . . . . . . .  Gopher Frogs . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Skink . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Horned Lizard . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Snake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Anaconda . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Snake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Lizard . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Water Dragon . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Python . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Frog . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Cornsnake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Lizard . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Frog . . . . . . . . . .  Hog-nosed Snakes, Natures Bluffers . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Tortoise . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Indiana woman dies with python around neck . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Herpy Halloween! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Lizard . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Python . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Snake . . . . . . . . . .  Pink Coachwhips . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Lizard . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Kingsnake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Python . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Komodo . . . . . . . . . .  The Canyon Treefrog . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Lizard . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Axolotl . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Rat Snake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Mangrove . . . . . . . . . .  The Granite Spiny Lizard . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Kingsnake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Boa . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Tortoise . . . . . . . . . .  Our Eastern Newts . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Crocodile . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Lizard . . . . . . . . . .  Red-bellied Swamp Snakes . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Turtle . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Toad . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Pine snake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Morelia . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Frog . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Bullsnake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Lizard . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Lizard . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Snake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Chameleon . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Python . . . . . . . . . .  Inyo Mountains Slender Salamander . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Snake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Lizard . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Hognose . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Boa . . . . . . . . . .  Black Collared Lizards . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Boa . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Snake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Alligator . . . . . . . . . .  Panhandle Pines . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Bearded Dragon . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Caecilian . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Gecko . . . . . . . . . .  Two Wonderful Treefrogs . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Snake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Turtle . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Frog . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Lizard . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Pine Snake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Industry Pioneer Don Hamper Has Passed Away . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Python . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: World Lizard Day . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Gecko . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Snake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Iguana . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Turtle . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Python . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Lizard . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Happy Rattlesnake Friday! . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Lizard . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Kingsnake . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Monitor . . . . . . . . . .  Herp Photo of the Day: Frog . . . . . . . . . .  Innertubes . . . . . . . . . .  Northern Virginia Reptile Show - Apr. 11, 2020 . . . . . . . . . .  DFW Herpetolocial Society Meeting - Apr. 18 2020 . . . . . . . . . .  All Maryland Reptile Show - May 02, 2020 . . . . . . . . . .  Reptile Family Expo - May 16-17, 2020 . . . . . . . . . .  East Coast Reptile Super Expo - May 16, 2020 . . . . . . . . . .  DFW Herpetolocial Society Meeting - May 16, 2020 . . . . . . . . . .  Reptiles At The York Expo Center - May 16, 2020 . . . . . . . . . .  The Reptile Expo - May 30, 2020 . . . . . . . . . .  All Maryland Reptile Show - June 06, 2020 . . . . . . . . . .  The Reptile Expo - June 20, 2020 . . . . . . . . . . 

full banner - advertise here .50¢/1000 views
click here for the St. Louis Reptile & Exotics Show
pool banner - $50 year

RE: another try: Sibling species...

[ Login ] [ User Prefs ] [ Search Forums ] [ Back to Main Page ] [ Back to Taxonomy Discussion ] [ Reply To This Message ]
[ Register to Post ]

Posted by: WW at Thu Sep 1 13:25:01 2005  [ Report Abuse ] [ Email Message ] [ Show All Posts by WW ]  
   

>>
>>"Depends a bit on where you look for differentiation. Whereas allopatric populations may not beocme differentiated morphologically if selection pressures stay the same, they will become differentiated at the molecular level, given enough time. The question is whether we should only acknowledge this once differentiation affects morphology, or whether consistent molecular differences (e.g., separate mtDNA haplotype clades) are enough."
>>
>>Well, I figure any species concept has to be evolutionary (ironically, this is my main objection to the "evolutionary species concept" ) and therefore only differences that can reasonably be assumed to be evolutionarily important should be considered in species boundaries.

I think "evolutionarily important" is going to be pretty tricky to define, and even trickier to implement in the real world.

>> This would mean, essentially, differential adaptation to environmental factors or sufficient differentiation in neutral genetic characters to preclude interbreeding.
>>
>>That you have two mtDNA clades tells you that the two sets of organisms have been isolated in some form. It doesn't tell you anything about differential adaptation, and only at fairly high levels would it imply reproductive isolation. Basically, mtDNA clades tell you something about the past, but rarely say anything about the present or future. Burbrink's split of Pantherophis obsoletus provides a good example; he has nice mtDNA clades, but no evidence for differential adaptation and no evidence for current or future isolation of the clades.

True, but here we are getting away from allopatric populations, which started this out, and opening a whole different can of worms - the big difficulty with Burbrink's interpretation of his data is that although he has nice mtDNA clades (but with plenty of "fuzzy edges" where they meet and where his sampling allows you to assess to what extent they are geographically separate), there is no information on nuclear gene exchange - for all we know, the bearers of these mtDNA haplotype clades may have rampant male-mediated gene flow between them, there is no way of telling. On the other hand, where have allopatric populations characterised by different mtDNA haplotype clades, that would not be a tenable hypothesis, so that particular problem with that study would disappear.
>>
>>"The reverse is of course also true - what do we do with allopatric populations that have undergone rapid morphological differentiation within a very short timespan, leaving them largely undifferentiated at the molecular level."

>>You call them separate species. Or subspecies if you're uncertain.

Which takes us back to an extreme typological species concept that would elevate every mildly differentiated lizard population on a different rock outcrop in a sea somewhere as a different species - not always very convincing, and not really what many people are doing.

>>My feeling at this point, though, is that molecular data are excellent for phylogenies, but cannot, of themselves, tell us much of anything about taxon boundaries.

MtDNA can't for contiguously distributed taxa, agreed - but if the forms are allopatric, it can certainly provide evidence of extended periods of separation between lineages... at which point we can go back to arguing about whetehr such differences are "evolutionarily important"

If one subscribes to the fundamental notion that species are best defined as independently evolving lineages, then I would have thought that evidence of differentiation at the molecular level would be just as relevant as morphological differences (with the caveat that mtDNA cannot test for paternal gene flow between contiguously distributed populations).

Just bouncing some ideas around...

Cheers,

Wolfgang
-----
WW Home


   

[ Reply To This Message ] [ Subscribe to this Thread ] [ Show Entire Thread ]


>> Next Message:  RE: another try: Sibling species... - aspidoscelis, Thu Sep 1 23:47:56 2005

<< Previous Message:  RE: another try: Sibling species... - aspidoscelis, Thu Sep 1 13:08:48 2005